Une interview publiée par
Civil szemle dans son numéro d'automne.
Civilnek lenni egyenlő más szemlélettel rendelkezni?
Mára a Károly körút – Andrássy út – Erzsébet körút – Rákóczi út által határolt terület egy sorsára hagyott, sokszor üres és lehangoló, vajúdó városrésszé vált. A zsidónegyednek nevezett területen évek óta olyan átalakítások folynak, aminek eredményeként történelmileg, kulturálisan és építészetileg értékes épületek tűnnek el. Ami a helyükre épül, ritkán kecsegtet jóval. A régi megőrzéséért és az új minőségéért évek óta küzd az Óvás! Egyesület. Alakulásukról, tevékenységükről, érdek- és értékvédelmi harcaikról Perczel Anna, az egyesület elnöke beszél.
Mi történt 2004-ben, ami létrehozta az egyesületet?
Az történt, hogy már 1990-től egy új terv született erre a részére a városnak Madách sétány néven. Sőt már ezt megelőzően – ha történelmileg hitelesek akarunk lenni –, amikor az Andrássy út megépült, az Erzsébetvárosi Polgári Egylet úgy gondolta, hogy az nem járja, hogy Terézvárosnak van egy csodálatos sugárútja és az ő kerületüknek nincs. Ezért elkezdtek lobbizni, hogy ott is legyen. Ez lett volna a Madách sugárút, amit csak 1937 körül kezdtek el megvalósítani. Akkor épültek meg a Madách-házak és még két modern bérház a Klauzál tér – Dob utca sarkán. A háború kitörése miatt aztán semmi más nem valósult meg belőle. Ezt a tervet viszont 1990-ben felmelegítették, módosítva, nem sugárútként, – nem lett volna értelme, mert sehova nem vezetett, hiszen a Károly körútba torkolt – hanem sétányként. Ugyanúgy Madáchról nevezték el és megépítése ugyanúgy nagyon erős bontással járt volna a Dob utca és a Király utca között. Ezt a létező tervet kevesen ismerték. Amikor én szembesültem vele ’90-ben, és később, amikor a tervet bár módosítva kissé, de újból megerősítették, akkor kezdtem el foglalkozni evvel a városrésszel, a régi pesti zsidónegyeddel. ’96 –’98 között tanulmányt készítettem a Soros Alapítvány támogatásával az értékeiről, ami tulajdonképpen csak 2002-ben került nyilvánosságra, amikor ez a része a városnak az Andrássy út védőövezeteként a világörökség részévé vált. Az volt az abszurdum, hogy éppen ekkor, 2002-től intenzív bontások indultak el a negyedben, amit immár védelem illetett volna. 2004-re elkészült még egy tanulmány a városrész értékeiről és arról, hogy az önkormányzat szabályozási tervei miként fogják tönkretenni a negyedet.
Ezt a tanulmányt már az Óvás! készítette?
Egy team készítette az én vezetésemmel, a főváros megbízásából. Az ÓVÁS! akkor még nem létezett. A tanulmány aztán nagyon nagy vitát váltott ki. Nyilvános viták zajlottak, Városházi beszélgetéseknek hívták. Ez volt az a pillanat, amikor Jávor Istvánnak az a gondolata támadt, hogy valamit csinálni kell, ezt nem szabad hagyni. Tulajdonképpen a legtöbben akkor szembesültek azzal, hogy mi készül itt.
Jávor István lett a szervezet alapítója?
16-an alapítottuk de ő indította el olyan értelemben, hogy összehívott egy társaságot, a barátait, azok barátait és azokat, akik már addig is sok mindent próbáltak tenni ez ellen a terv ellen. Itt én István kérésére ismét előadtam azt, amit a városházán, vetítettem is, és akkor határoztuk el, hogy valamit közösen kellene tenni. Konrád György azt javasolta alakítsunk gittegyletet. Ez lett az ÓVÁS!
Tehát az ügy, amiért létrejöttek, a zsidónegyed volt? Azt olvastam az alapító okiratban, hogy általában Budapest épített környezetéért, építészeti értékeiért és különösen a zsidónegyedért alakultak.
Pontosan, igen.
Ma ez a városrész Budapest leginkább veszélyeztetett területe?
Egyrészt azért foglalkoztunk a városnak ezzel a részével, mert ismertük házról-házra. Főleg azonban azért, mert Budapest védett negyedeiben – a világörökségi területeken és a világörökségi védőzónák területén – sehol ilyen mértékű bontás nem indult el, mint itt. Van még egy területe a városnak, ahol nagyon erős bontások voltak és zajlanak ma is, ez Józsefvárosnak a körúton kívüli része, de ott 2004-re, amikor mi alakultunk, már nagyon előrehaladott volt minden, emllett ez a része a városnak nem védett. A zsidónegyed esetében viszont abszurd módon a védettség ellenére komoly bontási folyamat indult el, ugyanis olyan szabályozási terv volt érvényben a kerületben, ami ezt lehetővé tette. Nemcsak bontottak, hanem olyan épületeket kezdtek el építeni, ami teljesen szétzilálta a negyedet.
Hogyan volt lehetséges ez, hogy miközben világörökségi védelmet kapott a városrész, aközben azt semmibe vevő folyamatok indultak?
A szabályozási terv már a védettség előtt létezett és azután sem változtatták meg. Noha a nemzetközi egyezmény szerint védeniük kellett volna a városrészt, a magyar vonatkozó törvények a világörökségi védettséget nem tartalmazták, ezért hiába érveltünk azzal, hogy ezt nem lehet egy védett negyeddel csinálni, például a nemzetközi egyezmények miatt sem, az volt rá a válasz, hogy törvényileg lehet.
Ez az önkormányzat kompetenciájába tartozott vagy a főváros felségterülete volt?
Sajnos Budapest nem egy, hanem 23 város, és a kerületek joga, hogy szabályozási terveket készítsenek. A fővárosnak véleményezési joga van, ha védett területről van szó, de hát itt nagyon abszurd viszonyok vannak. Például 2008-ban a kerület új szabályozási tervet készített, de lényegében a régi szemlélettel. Egyetlen különbség az előzőhöz képest az volt, hogy több műemlék épület került felsorolásra benne. A tervet a főpolgármesternek is jóvá kellett volna hagyni, de Demszky Gábor nem értett vele egyet. Ennek ellenére a kerület törvénysértő módon elfogadta azt, sőt maga a terv is tele van törvénysértő részekkel. Tehát jogilag is problémás volt a szabályozás, és nemcsak arról volt szó, hogy egyes emberek érzelmi vagy esztétikai alapon kifogást találnak benne. Az egyesület, látva, hogy komoly jogi szabálytalanságok vannak a terv készítése és elfogadása körül, 2008-ban a Jövő Nemzedékek Országgyűlési Biztosához fordult. Az ombudsman jelentése egy év múlva, 2009-ben készült el és igazolta a feltételezésünket, hogy itt több ponton is jogsértés történt. Azóta is ez a szabályozás van érvényben, senki nem állította le. Szerintünk elsősorban a kerület és a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal a felelős ezért.
Mit tudott tenni az egyesület a szabályozás ellen?
Sokféle módon próbálkoztunk. Már a korábbi szabályozást is szerettük volna megváltoztatni. Ez nem történt meg, de sikerült elérnünk, hogy 2007-ben UNESCO-szakértő jöjjön Budapestre és fogalmazzon meg véleményt arról, ami itt történik. Az UNESCO Világörökség Bizottsága ezután, figyelmeztette Magyarországot, hogy ez így nem folytatható, de a 2008-as szabályozás semmit nem vett ebből figyelembe. Az új terv elkészítése is nagyon nehezen indult el. Az újraszabályozást nemcsak az Óvás! szerette volna. Egy civil szervezet önmagában nem sokat tud elérni, másokra is szükség van. A fővárosnak, aki szintén az újraszabályozás mellett volt, kétévi vita után sikerült elérnie a VII. kerületnél, hogy új terv készüljön, de a 2008-as terv nem tartalmazta sem az UNESCO elvárásait, sem az ú.n.
„Megőrzési követelményeket”, amit a világörökségi területre vonatkozó kezelési terv ír elő (a kezelési terv a főváros és az örökségvédelmi hivatal jóváhagyásával elkészült 2005-re, de nem érvényesítették).
Miközben a kerületi önkormányzat sajátos gazdasági érdekek mentén készítette el a szabályozási tervet, illetve a koncepcióját a városrész fejlesztéséről, az Óvás! Egyesület egy egészen más koncepció mentén képzelte el a terület rehabilitálását...
A sajátost idézőjelbe kell tenni. A kerület elképzelései egyértelműen nagyon nagy korrupción alapultak. Tehát azért nem volt érdekük rehabilitációban gondolkodni, mert ott ez a típusú korrupció nem működött volna. Ők csak abban voltak érdekeltek, és semmi más nem történt éveken keresztül, hogy eladtak ingatlanokat pályáztatás nélkül befektetőknek úgy, hogy az önkormányzatnak a legtöbb esetben pénze sem maradt belőle. Az egész arra alapult, hogy három éven belül kiköltöztetik a lakókat, ezután az ingatlan a befektető tulajdonába kerül. Ha nem műemlék, akkor bonthatja, ha műemlék, akkor annyit változtathat rajta, amennyit a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal (KÖH) enged. Márpedig a hivatal nagyon sok változtatást engedett, sokszor csak a homlokzat maradt, vagy megmaradt a ház, de 2-3 emelet is épülhetett rá. Nagyon durva beavatkozások történtek még a műemlékek esetében is. Tehát ez volt a stratégia, és minden próbálkozásunk ellenére feltehetően a korrupció miatt volt olyan kimozdíthatatlan a helyzet.
Egyéb gazdasági szereplőket, akik érdekeltek lehettek volna az ügyben, nem tudtak bevonni? Nem próbálkoztak ezzel?
Próbálkoztunk. Volt egy holland civil társaság Amsterdamból, a Stadherstel, akik hasonlóan indultak, mint mi, néhány évig hadakoztak azért, hogy romos, de értékes épületeket ne bontsanak el Amsterdamban (ezek elsősorban az elhurcolt zsidók elhagyott pusztuló házai voltak), és miután nem sikerült elérni, pénzt adtak össze, megvettek egy-egy romos épületet, rendbe hozták, bérbe adták vagy eladták, a pénzt pedig visszaforgatták. Nagyon sikeres vállalkozás lett ebből, amibe beszállt később a város és az állam is, sőt divattá is vált. Egy idő után Amsterdamban már nem voltak romos lakóépületek, ezért jöttek Budapestre, hogy hasonlóan itt is megvegyenek egy-egy épületet és elindítsák a felújítási folyamatokat, de az akkori polgármester, aki most előzetes letartóztatásban van, nem volt hajlandó szóba állni velük. Több ilyen kezdeményezés is volt akkor: a Szimpla – a Dob utca 19-ben volt az első Szimpla kert – megvette volna azt az épületet és rendbe hozta volna, de velük sem álltak szóba. Senkivel, aki az épületek rendbe hozásába fogott volna és valamilyen új vagy régi funkció mentén használta volna azt. Egy régi épület rendbe hozásával ugyanis nem lehet annyi pénzt tenni valaki zsebébe, mint egy egyemeletes épület helyébe egy hét emeletes építésével.
Tehát tulajdonképpen nem eltérő koncepciók ütköztek, hanem korrupciós érdekek a civil elköteleződéssel?
Mi így látjuk, igen.
A holland modellel nem próbálkoztak?
Ez a mi esetünkben képtelenség lett volna. Köztünk nincsenek olyan emberek, akiknek vagyonuk van, de már említettem, itt épületek megvételéről nem beavatottaknak szó sem lehetett.
Volt a civilek közt összefogás a zsidónegyed ügyében?
Igen, volt civil összefogás, nagyon sokan támogattak/támogatnak is minket, és ami még érdekes, hogy a mi indulásunk óta sok civil szervezet alakult a VI. és a VII. kerületben különböző ügyekben, de ugyanazzal a szemlélettel. Ilyen a Nagydiófa utcaiak egyesülete (NE!), akik egyetlen épület, a Nagydiófa utca 8. lebontásának megakadályozásáért alakultak, és akikkel állandóan együttműködünk a legkülönbözőbb dolgokban. A szabályozási tervvel kapcsolatban együtt fordultunk például az alkotmánybírósághoz, amihez a Védegylet és a Szindikátus Egyesület is csatlakozott. A beadványunk azóta is ott van, nem tudjuk, mikor fog a testület elé kerülni, a döntéshozatal az AB-nél sokszor évekbe telik. A Nagymező utcában a platánfák kivágása miatt alakult egy helyi társaság, a Hunyadi téren a piac bezárása miatt. Ezek a civil kezdeményezések mind összefüggenek, mert olyan dolgokért lépnek fel, amik egy városban nagyon fontosak, és együtt alkotják azt a különleges helyet, ami miatt – főleg ha javulna a környezet állapota és csökkenne autós forgalom– érdemes ott lakni és érdemes oda menni.
Mennyire sikerült a helyi lakosságot bevonni, egyáltalán aktivizálni, tömegeket megmozgatni?
Azt nem mondhatnám, hogy tömegeket mozgattunk meg, de nagyon sok támogatónk van. Az Óvás! olyan emberekből áll, akik sok mindenhez értenek, de nem a tömegmozgatáshoz. Mi elsősorban azért alakultunk, hogy bemutassuk, milyen fontos értékek vannak ebben a városrészben együtt és egyedileg is és hogy annak eltűnése milyen visszahozhatatlan veszteség lenne. Építész, művészettörténész, szociológus, író, fotós, filmes, tanár alkotja elsősorban az egyesületet, azon belül nincsenek olyanok, akik az aktivizáláshoz értenének. Mi tulajdonképpen – bár tüntetéseink is voltak – városnéző sétákat tartottunk, fotóztunk, filmeket és tájékoztató anyagokat, újságcikkeket készítettünk, konferenciákat rendeztünk, nemzetközit is, arról, hogy hogyan csinálják ezt máshol. Arról, hogy hogyan történhetett az, hogy Európában mindenhol helyrehozták a zsidónegyedeket, akár Nyugat-, akár Kelet-Európára gondolunk, még a romokból is helyreállították őket, ott is, ahol zsidók már nem is élnek, nálunk pedig, ahol Budapest zsidó lakosságának nagy része a háború végén életben maradt, emellett egyre erősödő zsidó közösségek vannak, létezik zsidó kulturális-és vallási élet, rombolják a zsidónegyedet.
Van erre magyarázat a korrupción kívül?
Volt szó arról, hogy koncepciók szembenállásáról beszélünk-e vagy korrupcióról. Azt hiszem, mind a kettőről. Most kezdjük érezni azt, hogy az építészek, és egyáltalán az emberek, kezdenek fellázadni olyan dolgok ellen, ami ellen 2000-ben vagy 2004-ben még nem lázadtak fel. A bontások ellen, a történelmi városrészek átalakítása ellen újabban nagyon sokan tiltakoznak. Nemcsak ebben a negyedben, hanem Budán és a Belvárosban is. Például a Bécsi utca kapcsán még az építészek és hivatalos építész-szervezetek is megszólaltak, ami eddig soha nem történt meg. Látok egy szemléletváltozást a mi indulásunk óta.
Ehhez köze lehet a szervezet működésének is...
Nem tudom, talán egy kicsi közünk van hozzá, de nyilván egy idő után érezni lehet azt, hogy mit hoz az értelmetlen rombolás és mit jelent, amikor egy régi épületet, utcát, városrészt felújítanak. Nagyon nagy a különbség. Nem azért, mintha nem lehetne jó új dolgokat csinálni. Mi egyáltalán nem vagyunk az ellen, hogy modern épületek épüljenek egy történelmi városrészben (ha van rá hely), de annak jónak kell lenni, nemcsak építészetileg, hanem funkcionálisan is, és illeszkednie kell abba a városrészbe, ahol állni fog. Tulajdonképpen mi történt a zsidónegyedben? Olyan épületeket építettek, amik lakótelep illetve pláza jellegűek. Még a Gozsdu-udvar esetében is, amit nem sikerült annyira elrontani, mint az új épületeket, mert a régi burok itt megmaradt, de azon belül, amit lehetett, elrontottak. Eredetileg 39 nagy lakás volt benne, műemlék, ezek után 120 kislakást alakítottak ki benne. Kicsi üzletek, műhelyek jellemezték – ez hozzátartozott az udvar karakteréhez – ezek után most nagy üzlethelyiségeket képeztek, amit ki sem tudtak/tudnak adni. A lakásokat sem tudták mind eladni, vagy ha eladták, nem laknak benne. Kísértetház lett a Gozsdu-udvarból. Még gazdaságilag sem jól gondolkoztak. Az lett volna a helyénvaló, ha úgy marad az épület, ahogy eredetileg készült, nem azért, mert mindent úgy kell megőrizni, ahogy volt. Előfordul, hogy a történelmi épületeknek megváltozik a funkciója, ez nem feltétlenül baj, de ebben az esetben rosszul gondolták végig és így elrontották az egészet. A negyed különös módon leértékelődik azokon a területeken, ahol új épületeket építettek, ahol viszont a régi házak megmaradtak, még akkor is, ha esetleg nincsenek felújítva, ott indult be a földszintek élete, ami rokonszenvessé és izgalmassá teszi a negyedet.
Ha ma végigmegy valaki a zsidónegyed utcáin, nagyon sok helyen a lepusztultság, deprimáltság érzése uralkodik el az emberen, sok az üres épület és lakás. Rehabilitációval, építészeti beavatkozásokkal, mesterségesen föl lehetne pezsdíteni ezt a városrészt?
Városépítészeti eszközökkel sokat lehet tenni. Ami nagyon fontos, az a zöld. Meg lehet nézni, hogy ahol parkra néz a ház vagy belső kertre, hogyan értékelődnek fel a lakások. Nagyon sokat lehet tenni a gépkocsi forgalomszabályozásával is. Nem az autók teljes kitiltásával, mert az szerintünk egy halott várost hoz létre, hanem azzal, hogy mérsékelik az autók jelenlétét. Ezt nem lehet például avval elérni, hogy egyre több mélygarázst építenek. Amit viszont az emberek tesznek hozzá, azt nem lehet építészettel kiváltani. Volt szó már a funkcióváltásról. Ebben a városrészben nem volt baj a funkcióval, itt a lakó- és kereskedelmi funkció és emellett a zsidó kulturális és vallási élet mindig működött. Attól élő a város, ha laknak benne. Az is nagyon jó, ha vannak munkahelyek, van kereskedelem, Mindezt azonban elsősorban az ott lakókra kell építeni, akár a régiekre, akár újakra. Az nem megy, hogy a régi házakból kiköltöztetik a lakókat, a helyükre építettekben pedig nem laknak. Ahhoz nem kellett például városépítészeti beavatkozás, hogy a fiatalok felfedezzék a negyedet. Bár ez részben a kiürített házaknak volt az eredménye, illetve annak, hogy elértük, hogy ne bontsák le őket. Volt hova jönni, és mert már üresek voltak, emellett hangulatosak is, a fiatalok elkezdték másképp használni. Sokféle útja van a városmegújításnak. Vannak irányított részei és vannak spontán folyamatok.
Beépítetlen telkek is vannak a városrészben, ahova nemcsak házakat lehetne építeni, hanem más megoldásokban is gondolkozni. Nem vonzó ez a terület a fiatal, kreatív építészeknek?
Ez egy nagyon összetett dolog. Mi több üres telek esetében zsebpark kialakítását javasoljuk. Nagyon sokan érdeklődnek a terület iránt tervezés tekintetében. Az ÓVÁS! Egyesület pár évvel ezelőtt az Oktogon folyóirattal közösen meghirdetett egy civil pályázatot a Király utca 40-re, ami egy szimbolikus épület számunkra, nagyon sokat küzdöttünk érte, sok civil szervezet is támogatott minket, hogy ne bontsák le. Sikerült megakadályozni a bontást, sajnos az épület „félbontott” állapotban van azóta is. A kiírásra annak ellenére, hogy nagyon kevés pénz volt rá, érkezett két olyan terv, ami nagyon tetszett nekünk. De azt tudni kell, hogy ezek a telkek és épületek mind el lettek adva, ráadásul sötét módszerekkel. Alig maradt az önkormányzat kezében valami.
Ezeket a terveket nem lehetett fölajánlani az önkormányzatnak modellként?
Az akkori önkormányzatot egy csöppet sem érdekelte, a mostanival lehet talán beszélni róla. A régi önkormányzattal egyáltalán nem lehetett ilyenről beszélni, nem is akarta meghallgatni. Nemcsak ebben az ügyben. Sorolhatnám, mi mindenben nem. De az nem mondható, hogy a fiatalokat, ezen belül a fiatal építészeket nem érdekli ez a városrész. 2005-ben Magyarország, illetve Budapest a zsidónegyed területét ajánlotta fel az EUROPAN elnevezésű, fiatal építészeknek szóló nemzetközi pályázathoz. Ez arról szól, hogy a résztvevő országok kétévente egy vagy több kijelölt területet ajánlanak fel tervezésre, a pályázatokat nemzetközi zsűri bírálja el. A budapesti zsidónegyed területét nagyon sokan, 25-en választották a fiatal építészek közül. A pályázatot végül két berlini építészlány terve nyerte meg. De mást is mondhatok. Évek óta ide jár Osakából egy professzor az egyetem urbanisztika tanszékéről a diákjaival. Van úgy, hogy évente többször is jönnek, beleszerettek a zsidónegyedbe, feltáró-kutató munkát végeznek itt. Minket kerestek meg először, hogy segítsünk ebben nekik, azután az Ybl Miklós egyetemmel is felvették a kapcsolatot. Ősszel kiállítást is rendeznek az eredményeikből. Pár évvel ezelőtt a karlsruhei egyetem urbanisztika szakos hallgatóinak a diplomamunkáját itt jelölték ki. 9 diplomamunka készült a zsidónegyed területére. A budapesti egyetemen is rendkívül sokszor ezt a városrészt kapják feladatul az építészhallgatók féléves tervekre vagy diplomamunkákra. Nekik is segítséget adunk és sétákat vezetünk nemcsak építész, hanem szociológus hallgatóknak is. Nagy az érdeklődés, hiszen izgalmas negyed és igen sokan közülük az estéiket itt töltik.
Zsidónegyedről beszélünk, de ha a mai lakosságot nézzük, nem lenne pontosabb egykori zsidónegyedet mondani? Egyáltalán föl lehet mérni, hogy kik laknak ma itt?
Vannak felmérések, Ladányi János szociológus, az Óvás! egyik alapító tagja készített ilyen felmérést 1999-ben, az eredmény neki is meglepetést okozott: újabban nem csökken, hanem nő a zsidó lakók száma, nagyon sokan költöznek ide például zsidó fiatalok. És noha korábban történelmi okok miatt lényegesen csökkent a zsidók számaránya, a negyed soha nem vesztette el zsidó jellegét. Itt van a három nagy zsinagóga és a Vasvári Pál utcában egy kisebb. Tudni kell, hogy a vallásos zsidók a zsinagógák közelében szeretnek lakni, mert gyalog kell megközelíteniük azt az imák idején. Itt van a Zsidó Múzeum és a Zsidó Levéltár, a Goldmark terem és a Mazsihisz székháza is. Tehát komoly vallási közösségi élet és amellett erős zsidó kulturális élet zajlik. Olyan fiatal zsidó közösségek, mint a Marom, a MASZORTI vagy a Gólem színház is mind itt talált helyet magának. Ezen kívül rendkívül sok alternatív dolog indult be, kulturálisan, kereskedelmileg, kézművesség szempontjából is. Jávor István készített ezekről az alternatív helyekről és erről a megújuló életről egy dokumentumfilmet „Negyedem, negyeded…”címmel. Eredetileg a zsidónegyedről szóló 2009-ben, a Centrális Galériában kiállított alternatív tervünkhöz kapcsolódott volna a film, de végül később önállóan, a Rumbach Sebestyén utcai zsinagógában mutattuk be.
Én hiányoltam, hogy a filmet vagy legalább részleteket belőle nem lehet megnézni a honlapon.
Igen, a honlapunknak nemcsak ez az egyetlen hiányossága, képeket sem tudunk feltenni technikai okok miatt. Ebben nem vagyunk elég erősek, de próbálunk változtatni rajta.
Említette, hogy nem mozgalmárok alkotják az egyesületet, hanem inkább intellektuális jellege van a szervezetnek. Sikerült ennek ellenére felhívni az ügyre a helyiek és nemcsak, hanem általában a budapesti zsidó lakosság figyelmét? Mennyire fontos ma nekik ez a kérdés, mennyire álltak az ügy mellé?
Ezt az emberektől kéne megkérdezni. Én úgy érzem, hogy nagyon sokan mellénk álltak, de nemcsak zsidók. Ez nem zsidó-kérdés. Lehet, hogy sokan érzékenyebben reagálnak rá, akik itt éltek, vagy a szüleik, nagyszüleik éltek itt. Biztos, hogy van ennek ilyen vonzata is, de ez a negyed nemcsak a zsidóknak fontos, ez például Budapest három legrégebben kialakult negyedének egyike. Nekem 2007-ben jelent meg a zsidónegyedről szóló könyvem, a Védtelen örökség, és azóta rengetegen kerestek meg ezzel kapcsolatban, zsidók és nem zsidók egyaránt Az, hogy egy városban egy érdekes és értékes történelmi negyed van, az mindenkinek fontos. Annak ellenére, hogy mi nem vagyunk tömegszervezők, sokan támogatnak, sokan jönnek el a rendezvényeinkre, vitáinkra, sétáinkra és nagyon sokan keresnek meg akár az V. kerületből vagy budai kerületekből személyes kérésekkel, hogy az ő házukkal, problémájukkal kapcsolatban miben tudnánk segíteni. Ahol tudunk, segítünk.
Ez milyen segítséget jelent, esetenként anyagit is?
A mi szervezetünknek nincs állandó pénze. Nincs titkárságunk, nincs telefonunk, irodánk, nem tartunk fenn semmit. Mindent a saját terhünkre csinálunk, de mégis van pénzünk úgy, hogy pályázunk. A legutóbbit azért is említeném meg, mert ezzel kezdődik el az a történet, ami a beszélgetésben többször előkerült, a közönséggel való kapcsolat kialakítása. Pályáztunk a Norvég Civil Alaphoz egy úgynevezett Óvás!-sátor elkészítésére, mert azt tapasztaltuk, ha néha megjelentünk egy-egy rendezvényen, például a Múzeumok Majálisán, hogy nagyon sokan érdeklődnek a dolgaink iránt. Ez inspirált bennünket arra, hogy benyújtsuk a pályázatot. Meg is nyertük, tavaly év végére készült el a sátor, most tavasz óta már többször fel is állítottuk. Bécsben is voltunk vele, oda is meghívtak, az ottani VII. kerületbe, sőt most ősszel ismét megyünk oda. A sátorban vetíteni tudunk, képeket állítunk ki, szórólapokat osztunk arról, hogy kik vagyunk, miért alakultunk, mi a tevékenységünk. Ismertetjük azt az anyagot is, amit az UNESCO-nak készítettünk ebben az évben arról, hogy az utóbbi három évben mi történt a zsidónegyedben. Ezen kívül két könyvet is, az egyik, amit már említettem, a Védtelen örökség, ami konkrétan a zsidónegyedről szól. Több mint száz házról van benne szó nagyon részletesen. A másik könyvet Kemény Mária, az Óvás! egyik alapító tagja szerkesztette és a Kismező, Nagymező, Broadway címet kapta. A mai Teréz- és Erzsébetváros egy szeletét mutatja be társadalomtörténeti tanulmányok segítségével. Többen írták, szociológiai felmérések is vannak benne, interjúk, adatok is, amiket például az 1941-es népszámláláskor a Klauzál tér egyes házairól rögzítettek. Nagyon érdekes dolgok jöttek ki ebből a negyedre vonatkozóan. Itt is felmerült, a zsidónegyed – nem zsidónegyed kérdés. Valóban nem hívták annak, de amikor valaki azt mondta, hogy Dohány vagy Rumbach, akkor mindenki tudta, miről van szó. A statisztikai adatok szerint Erzsébetváros egészében 35%-ban éltek zsidók, de a zsinagógák környékén ennél jóval erősebb volt a jelenlétük, ott 70-80-90%-ban zsidók lakták a házak többségét. Én tíz évig foglalkoztam a zsidónegyed házaival. Az derült ki a kutatásaimból, hogy a nagy zsinagógák környékén minden második-harmadik házban imaház volt és ugyanilyen gyakorisággal kóser mészárszékek vagy kóser pékségek, igen gyakran zsidó nyomdák, egyletek, szociális szervezetek. Tehát nagyon erős zsidó jelenlét kellett ahhoz, hogy ennyire sok mindenre és ilyen sűrűn legyen szükség. Az 1941-es adatok a Klauzál tér házaira vonatkozóan házanként és lakásonként mutatják meg, hogy kik és hányan éltek ott foglalkozás és vallás szerint. A statisztika alapján még ott is erős volt a zsidó családok aránya, kb. 50-60%. Mi most szeretnénk folytatni ezt a kutatást. Hogyha ma a kulturális és vallási élet így sűrűsödik egy helyen, akkor én nem tudom másként nevezni, mint zsidónegyednek. De már nem szoktam azokkal vitatkozni, akik úgy gondolják, hogy nem az. Mindenki gondoljon azt, amit akar, az viszont biztos, hogy az UNESCO régi pesti zsidónegyedként tartja számon. Igaz, hogy csak a Klauzál térig, tehát a három nagy zsinagógát határolták be és kimaradt az Akácfa utca, ahol például a gettó határa volt.
Visszatérve az egyesület működésére, a hét év alatt nagyon sokat harcoltak a kerületekkel, a döntéshozókkal. Mi az, amit eredménynek tekintenek és milyen kudarcaik voltak?
Ha valaki eljön velünk egy sétára – egyébként most meghívtuk a VII. kerület új polgármesterét is, mert egészen más a valóságban látni, hogy mi van, mint papíron –, meg tudjuk mutatni azokat a házakat, amik most nem lennének, ha mi nem vagyunk.
Említene néhányat ezek közül?
Sorba mondhatom: például Dob 19, Dob 21, Dob 29, Kazinczy 34. Ezt a két utóbbi házat most rendbe hozták, és lehet látni, hogy bizony érdemes volt. A Kazinczy utca 47-et szintén rendbe hozták, (azonnal a fiatalok kultikus helyévé vált), mellette van a Kazinczy 49, amit viszont nem, és lehet látni, hogy milyen különbség van a két épület között, pedig korábban mind a kettő ugyanolyan rossz állapotban volt. Ennél a két háznál sikerült megakadályozni a Madách sétány további folytatását. Említhetem még a Király utca 40-et, bár az felemás helyzetben van, de mégis ott áll még. A Síp utca 8-10-et is ide sorolhatom, noha annak ellenére, hogy 2005-ben műemlék lett, a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal 2006-ban megengedte a belső szárnyaik rombolását. A háznak csak a homlokzata maradt meg, de legalább az megmaradt. Még sorolhatnám a sort a házakról, amik megmaradtak. Ez az egyik sikerünk. A másik az, hogy megismerték, elkezdtek foglalkozni a negyeddel. A világban is ismertté vált. Nem tudom elmondani, hogy hány riporter, hány filmes jött már a zsidónegyedbe, hányan fotózzák magyarok és nem magyarok. Említettem, hogy Osakából is idejárnak, Karlsruhéból is. Nagyon sok csoport van, most is ötven francia jön megnézni a negyedet. Nagyon sok előadásra hívnak. Ezek mind eredmények. Kudarc viszont, hogy sok épületet nem sikerült megmentenünk és a kerületi szabályozási tervet nem sikerült megváltoztatni. Iszonyú fájdalmas látni, hogy mi az, ami nem sikerült, mert tudjuk, hogy milyen jó lett volna, ha sikerül. A Dob 27-et például nem sikerült megmentenünk. Meg lehet nézni, hogy mi áll a helyén. De az a nem kevés épület, ami megmaradt, és ami közül most éppen hármat rendbe hoztak, nagyon nagy öröm. Most lehet látni, hogy egy felújított épület milyen gyönyörű és hogy milyen jól lehet használni. Ez az út valóban föl fogja értékelni a negyedet.
Alapítottak közben egy dózer-díjat. Átadták valakinek?
Hunvald Györgynek szerettük volna átadni, de hiába próbálkoztunk, nem sikerült.
Hogyha egy elismerő díjat is alapítanának, azt kinek adnák át? Van olyan egyesület, cég vagy személy, aki érdemes lenne rá?
Jó ötlet, lehet, hogy lesz ilyen, majd gondolkodunk rajta.
A kudarcokon kívül hiányol valamit a szervezet tevékenységéből?
Rengeteg mindent. Nem tudom, hogy ki hogyan ismeri a civil szervezeteket, mi egy nagyon kicsi szervezet vagyunk, annyira civilek, hogy emellett mindenkinek van foglalkozása, elfoglaltsága. Az egyesület munkája, tevékenysége állandóan hullámzik. Olykor nagyon jók vagyunk, nagyon intenzíven dolgozunk, olykor meg leül a dolog, mert senki nem ér rá ezzel foglalkozni. Most a Szigetre készülünk, tehát éppen egy felmenő hullámban vagyunk. Említettem az Óvás!-sátrat, ezzel leszünk kint három napig a civil részen. Erre nagyon készülünk. De ebben nem csak az a lényeg, hogy sok mindent bemutatunk, hanem az, hogy rengetegen jönnek be a sátorba, és iratkoznak fel egy tájékoztató vagy támogató listára. Tehát amit korábban hiányolt, és amiről én is azt mondtam, hogy mi ebben nem vagyunk jók, most megindult egy nyitás azok felé, akik korábban nem ismerték ezeket a problémákat. Tényleg sokan iratkoznak föl, csak ezt majd nekünk jól kell kezelnünk és valóban tájékoztatnunk kell őket, ha valamit csinálunk.
Ezen kívül újabban végigfotóztuk a gettófalakat, abból szeretnénk kiállítást rendezni ősszel vagy télen. Ugyanis az történt, hogy a Király 15-ben a régi gettófalat a lakók meg akarták menteni, de Hunvald György polgármester és a KÖH VII. kerületért felelős munkatársa azt állította, hogy a kőfal értéktelen és megengedték az Autóker Holdingnak hogy lebontsa. Ebből aztán nemzetközi botrány lett. Az UNESCO szinte súlyosabb dolognak tekintette az emlékfal bontását, vagyis az emlékezés lehetőségének sérelmét, mint egy-egy épület lebontását. Nem értették, hogy abban az országban, ahol Wallenberg embereket mentett, ahol olyan emberek élnek, mint Kertész Imre, Konrád György, ilyesmi megtörténhet. Ezért vissza kellett építeni a falat, amire mi emléktáblát helyeztünk el, és azóta ez olyan emlékező pont lett a negyedben, ahova elviszik az embereket, amikor városnéző séták vannak, bárki is szervezi azt.
Itthon elsősorban a jogi megoldásokat keresték: bírósághoz fordultak, alkotmánybírósághoz, önkormányzattal tárgyaltak. Az UNESCO-hoz fordulás úgy tűnik nekem, mint egy kudarcok utáni elkeseredett lépés, segélykérés kívülről. Eredményes volt?
Ez is csak részben. 2005-ben írtuk az első levelünket, 2006-ban a másodikat, és anyagokat is küldtünk mellé. 2007-re sikerült elérnünk, hogy UNESCO-szakértő jött Magyarországra. Nem egyedül értük el, időközben megkeresett minket egy francia civil társaság, a Mardis Hongrois de Paris, magyarul a Párizsi Magyar Keddek. Ez egy olyan társaság, akiknek tagjai magyar származásúak, de Franciaországban élnek, és kéthetente kedden találkoznak Párizsban, egy kávéházban. Működtetnek egy honlapot is, ide kulturális híreket tesznek fel arról, hogy mi történik Párizsban magyar vonatkozásban. Elkezdtek érdeklődni a zsidónegyed iránt, mi küldtünk nekik anyagokat, ezeket mind föltették a Sauvez Budapest – Mentsük meg Budapestet – honlapjukra. Itt nemcsak a zsidónegyeddel kapcsolatosan vannak hírek, olvasni lehet más, például a Bécsi utcai eseményekről is. Amikor megtudták 2007-ben, hogy az UNESCO-hoz fordultunk, írtak ők is a szervezetnek egy levelet. Ezt aláírásgyűjtéssel kombinálták, a francia közélet neves alakjai írták alá, például építészek, az állami építészek szervezetének az elnöke, a Radio France egyik igazgatója, aki a kulturális örökségvédelemért felel, két kerületi polgármester, de magyarok is, például Fejtő Ferenc, aki akkor még élt vagy Méray Tibor. Ezeknek a hatására küldtek szakértőt. Tehát ketten kellettünk hozzá. Ezután Magyarországot komolyan elmarasztalták, de a dolgok ennek hatására sem változtak igazán meg. Hogy csak egy példát említsek, a kerületi szabályozási terv szerint a belvárosban, így a zsidónegyedben is, a szintterületi mutató, ami azt jelenti, hogy egy telekre mennyit lehet maximum építeni, 5,5 – 6 között mozog. Ugyanez az érték Párizs történelmi városrészében 3,5 volt, egy éve csökkentették 3-ra. Tehát fele annyit lehet építeni ott, mint Budapesten, és közben Párizsban a lakásárak meg telekárak tízszer nagyobbak. Abszurdum az a szabályozás, ami Budapest belső területére, így zsidónegyedére is érvényes. Ebből fakadt a Bécsi utcai történet is.
Az UNESCO megállapításai elsősorban a kormányt kötelezik. A kormány tett lépéseket?
Tett bizonyos lépéseket, de nagyon lassan és csak mostanában, emellett csak évekkel későbbi hatással. Ezért írtuk meg ebben az évben az új levelünket az UNESCO-nak az elmúlt évekről és a várható jövőről. Idén ugyan elfogadták a világörökségi törvényt, ami 2012-ben lép életbe. Ennek értelmében kezelő szervezeteket állítanak föl. Ezeknek lesz a feladata a kezelési terv elkészítése, ami alapján majd az önkormányzatoknak el kell készíteni a szabályozási tervüket. Amikor ez utóbbit is elfogadják, akkor lesz úgymond rend a világörökségi területeken, a zsidónegyedben és a többi helyen. Mert a többi helyen is baj van, csak az a különbség a zsidónegyed és a többi védett városrész között, hogy itt maradt a legtöbb épület az önkormányzat tulajdonában. Ezeket nem adták el korábban a lakóknak, most viszont eladták nagy befektetőknek Ezért itt történik a legtöbb durva változás és a továbbiakban is történni fog, mert a világörökségi törvény szerint csak 2014-re lesznek új kerületi szabályozási tervek. Mostantól 2014-ig minden folytatódhat változatlanul. Bár valóban, ahogy a magyar állam UNESCO-nak szóló ez évi jelentésében írta, a gazdasági válság miatt nem történt sok változás az utóbbi két évben, de mivel addig továbbra is folyamatosan adják ki az építési engedélyeket a meglévő törvénysértő tervek alapján, ezek bombaként robbannak majd, ha beindul a gazdaság,
Az új erzsébetvárosi önkormányzat ugyanúgy kiad engedélyeket, ahogy a korábbi tette?
Az önkormányzat nem adott ki túl sok új engedélyt, inkább a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal, az épületek nagy része műemlék.
Viszonylag keveset beszéltünk az itt lakókról. Az önkormányzat, illetve a korábbi polgármester sajtónak tett nyilatkozataiban az állt, hogy ők a lakosság érdekeit képviselik. Az Óvás! is ezeket az érdekeket próbálja képviselni?
Mi ilyet sose mondtunk. Biztos, hogy ezt szeretnénk, de ilyen kijelentéseket nem teszünk. A helyi lakos nem egy, hanem ezerféle. Van, aki rokonszenvezik velünk, támogat minket, és van, aki nem. A Nagydiófa utcaiakkal együttműködünk, együtt csinálunk mindent, annak az utcának a lakosait ilyen értelemben képviseljük, de lehetnek más utcák, más házak, ahol a lakók esetleg nem értenek egyet velünk.
Arról van tudomásuk, esetleg készültek felmérések, hogy a lakóknak milyen elképzeléseik vannak az épületekről, amiben laknak?
Említettem, hogy 2004-ben készítettem a főváros megbízásából egy tanulmányt, ami nagy vitát váltott ki. Ezután 2006-ban a főváros kiadott még egy hármas megbízást, az egyiket mi készítettük a város építészeti, kulturális megújulási lehetőségeiről. Ebben a rehabilitációs javaslatainkat mutattuk be. A másik egy szociológiai felmérés volt, amit az ELTE készített és a lakosság szempontjait összegezte. Ez utóbbi kutatási anyag azt mutatta ki, hogy az itt élő emberek többsége a környezet és a közlekedés állapotának javulását szeretné (persze az épületek rendbe hozásával együtt) és ragaszkodik ahhoz a helyhez, ahol lakik. Ez nemcsak itt volt kimutatható. Korábban én a Józsefváros középső, Körúton kívüli részével foglalkoztam, ahol sokkal rosszabb állapotok voltak és az emberek sokkal rosszabb körülmények között éltek – ez az a terület, amit most lebontottak a Szigony-projekt kapcsán – és az ottani szociológiai felmérések is azt mutatták, hogy a lakosság többsége, 60-70% akár, ragaszkodik ahhoz a helyhez, ahol él. Hiszen kialakulnak közösségek, hagyományok, kialakul, hogy ki hol vásárol, hova jár templomba vagy zsinagógába, iskolába, tehát sok minden. Az emberek szeretnek a megszokott környezetükben maradni, még rossz körülmények között is. Azok közül, akiket kiköltöztettek, sokan sírva mentek el, és persze akadtak olyanok is, akik szívesen, de kevesebben. Ez nagyon összetett dolog, minden épület és minden ember helyzete más. Érzékeny kérdés, ezért olyan nehéz és időigényes a rehabilitáció. Itt nem lehet azt mondani, hogy márpedig csak így lesz, csak így lehet csinálni, hanem minden esetet külön kell értékelni, minden helyzetben másképp kell viselkedni, más megoldást kell találni.
Az Óvás! Egyesület, illetve az Ön munkája is tulajdonképpen házról házra történő felméréseken és elképzeléseken alapul?
Az Óvás!, mint egyesület nem tud felméréseket végezni, ilyen szisztematikus munkákra nincs kapacitása. Az egyes tagok, ahogy említettem Ladányi Jánost vagy Kemény Máriát is, a munkájuk során végeztek felméréseket. Az én esetem is ilyen, hogy a tíz éves kutatómunkám csúszott össze az egyesület munkájával. Még nem is volt Óvás!, amikor nekem már komoly anyagaim voltak. Ez ilyen szempontból egy szerencsés véletlen, mert így szinte minden épületet ismerünk, ezért könnyen mozgunk ezen a területen. Ha egy épülettel történik valami, rögtön tudjuk, hogy miről van szó. Nagyon gyakran megkérnek, hogy segítsünk egy másik kerületben. Az nehezebb, mert nem vagyunk eleve tisztában a helyzettel, nem feltétlenül ismerjük a szabályozást, külön munkát jelent ezeknek utána járni, megismerni az épület történetét, stb..
Van a szervezetnek ezekre a külső munkákra is kapacitása? Vagy újabb embereket kell bevonni ahhoz, hogy bővíthesse a tevékenységét?
Jó lenne, csak nem olyan egyszerű. Ez egy nagyon naiv kérdés, ugyanis a munka rendkívül nagy időtöltést jelent, anélkül, hogy pénz járna érte, amit nem mindenki vállal. Nem úgy van, hogy szólok ennek vagy annak, és megcsinálja. Nem. Mindig kiderül, hogy ki az, akire lehet számítani, és ki az, akire nem. Egyébként, ha van valami nagyobb munka vagy projekt, mint amilyen volt az alternatív terv elkészítése, ami egy hosszú folyamat volt és állandó intenzív munka, akkor az Óvás! tagjai is pénzt kaptak érte, mert e-mögött például, a Soros Alapítvány támogatáából, volt pénz. Ha hat hónapig dolgozik valaki intenzíven egy terven, azt nem lehet ingyen csinálni. De a tanácsadást, utánanézést vagy azt, hogy most a Szigetre készülünk mindenki juttatás nélkül csinálja. Mi kis szervezet vagyunk, kicsi csapat, elsősorban a zsidónegyedre koncentrálunk, nem tudunk mindennel foglalkozni. Lehetne országos is a szervezetünk, mert ezek a problémák, amikkel mi szembenézünk, mindenhol léteznek, és nagyon hasonlóak. Például Jánoshalmán is van egy hasonló helyzet, amibe véletlenszerűen kerültünk bele, és próbáltunk segíteni, de mindenhol nem tudunk. Az a jó, ha különböző közösségek alakulnak és mindenki a saját területén fölvállalja azt, amit tud, amihez ért, amire képes. Persze vannak a nagyobb szervezetek, mint a Városvédő Egyesület, a Védegylet, a Levegő Munkacsoport, akikkel nagyon gyakran együtt dolgozunk, és akik akár az országos, vagy akár az egész főváros dolgait is föl tudják vállalni.
Ha egy ideális állapotot képzelnénk el, mi lenne az, amibe a zsidónegyednek kerülni kellene az Óvás! szerint?
Nagyon sok minden hiányzik. Az UNESCO is kérte a magyar államtól, hogy alakítson ki egy olyan támogatási rendszert, ahol előnyösebbé válik rendbe hozni egy épületet, mint újat építeni. Jelenleg a régi házak, lakások felújítása mögött nincs támogatási rendszer. Azokban az országokban, ahol rendbe hoztak régi történelmi negyedeket, ott ez létezett, létezik. A magyar állam sajnos még most sem ment el ebbe az irányba, bár az UNESCO-nak írt jelentéséből kiderül, hogy ezt szándékában áll majd valamikor megtenni, de továbbra sem jelölt meg időpontot. Persze e nélkül is lehet másképp gondolkodni és másképp cselekedni, de ez egy nagyon fontos lépés lenne. Mi mindenképpen rehabilitációban gondolkodunk. Abban, hogy a zsidónegyedben, ahol már annyi mindent tönkretettek, annyi embert akarata ellenére is elköltöztettek, nem szabad egyetlen egy házat sem lebontani, további lakókat erőszakosan elküldeni. Ilyenkor persze azt mondják, hogy mi mindent meg akarunk tartani. Nem. De már 30-40%-a hiányzik a régi épületeknek, és ami helyettük épült, az elfogadhatatlan. Van egy határ a történelmi negyedekben, amin tovább már nem szabad változtatni, mert akkor az nem történelmi többé és a védelem szónak sincs többé semmi értelme. Ezen kívül azt szeretnénk, hogy ne szabályozási tervek szülessenek, hanem először egy rehabilitációs program. Emellett addig is azt, hogy legalább azt a bizonyos 2005 óta létező kezelési tervet, annak megőrzési követelményeit figyelembevegyék. Ha 2005 óta betartotta volna a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal és a VI. és VII. kerület az engedélyezések során ezeket az elvárásokat, most nagyon elégedetten beszélgethetnénk az eredményekről. Az a paradox helyzet áll fenn, hogy törvénytelen a szabályozási terv, és az engedélyezések mégis törvényesek.
Az egyesület folyton harcban volt és van az önkormányzattal, az örökségvédelmi hivatallal, a kormánnyal. Civilnek lenni egyenlő harcban lenni?
Attól függ, hogy milyen a kormány vagy az önkormányzat. Civilnek lenni például azt jelenti, hogy a hivatalokban vagy a politikában elfogadotthoz képest más, frissebb, összetettebb módon nézni a világot. Sokszor a szakmai szemlélet is beszűkülhet. A civilek elvileg nincsenek benne abban a szakmai, szervezeti vagy állami struktúrában, ahol a dolgok eldőlnek, ahol a döntések nagyon gyakran megmerevednek. Nincsenek benne a különböző politikai-gazdasági érdekviszonyokban sem, ha igazán szabadok. Mi nem feltétlenül akarunk szembe menni valakivel. Ha az új önkormányzat vagy a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal másképp fog gondolkodni és cselekedni, akkor akár partnerek is lehetünk. Csak akkor megyünk szembe, ha a döntéseik nem az értékőrző alapon történő megújulás irányába történnek és hatnak.
